2016年10月26日に「がんと共に働く 知る・伝える・動きだす」2016年度第1回意見交換会(大企業編)が、東京築地の国立がん研究センターにて開催されました。
 
5年前に大腸がんを発症し、治療をしながらシステムエンジニアとして働き続ける高橋康一さんが、自身の体験を事例として発表。その後、高橋さんの上司と産業医をアドバイザリーとして迎え、活発な意見交換が行われました。

第1回意見交換会(大企業編)登壇者

武田 雅子氏(たけだ・まさこ)(座長)

株式会社クレディセゾン 取締役 営業推進事業部長 兼 戦略人事部 キャリア開発室長
1989年入社、セゾンカウンターに配属後、ショップマスターを全国5拠点にて経験し、営業推進部トレーニング課長、人事部人材開発課長、戦略人事部長を経て、昨年6月より現職。ダイバーシティを掲げつつ、組織の一体感を醸成するために人事が行う全社表彰式など、組織活性を推進するのと併せて、人事部内にあるキャリア開発室を通して「働き続ける」をテーマに傷病休職者の支援プログラムを展開。自身も11年前に乳がんを経験しており、オフタイムには「一般社団法人CSRプロジェクト」の理事として、がんサバイバーの就労支援を行っている。

髙宮 義弘氏(たかみや・よしひろ)(アドバイザリー)

富士通株式会社 健康推進本部
2002年に慶應義塾大学医学部を卒業後、慶應義塾大学病院や関連病院に勤務。日本鋼管病院糖尿病内科部長を経て、2013年より現職。富士通クリニックで総合内科専門医、糖尿病専門医として勤務しながら、汐留本社事務所等で産業医業務を行っている。

白猪 諭氏(しらい・さとし)(アドバイザリー)

富士通株式会社 テクニカルコンピューティング・ソリューション事業本部 科学システムソリューション統括部
1989年入社。以来、SE(システムエンジニア)として、科学技術系のシステム開発に従事している。

高橋 康一氏(たかはし・こういち)

富士通株式会社 テクニカルコンピューティング・ソリューション事業本部 科学システムソリューション統括部
1986年入社。以来、SE(システムエンジニア)として現場部門で勤務。2011年結腸癌罹患後、4回の手術を行い、現在も抗がん剤通院治療を続けながらSEとして勤務している。

若尾 文彦(わかお・ふみひこ)

国立がん研究センターがん対策情報センターセンター長
1986年横浜市立大学医学部卒業。国立がんセンター病院放射線診断部医長などを経て2012年より現職。「がん情報サービス」や「がんの冊子」などを通して、がんの情報の発信と普及に取り組んでいる。

高橋 都(たかはし・みやこ)

国立がん研究センターがん対策情報センターがんサバイバーシップ支援部長
一般内科医として勤務後、がん患者の生活の質やサバイバーシップに関する研究に従事。罹患後の暮らし全般、特に本人や家族の就労問題に取組む。厚労省「がん患者・経験者の就労支援のあり方に関する検討会」構成員。

宮田 佳代子(みやた・かよこ)

国立がん研究センター中央病院相談支援センターがん専門相談員
日本福祉大学卒。2011年より国立がん研究センター中央病院の相談支援センターに勤務。2013年度よりハローワークおよび社会保険労務士との協同による就労支援に取り組んでいる。

山岡 鉄也(事務局・司会)

2010年7月より肺腺がん(ステージ4)に罹患し、現在も治療の傍ら日経BP社に勤務。2012年4月より2016年3月まで国立がん研究センターの患者・市民パネルメンバー。

 最初に国立がん研究センター(NCC)の若尾文彦がん対策情報センター長から、「『がんと共に働く 知る・伝える・動きだす』は3年目を迎えた。プロジェクトの特徴として、1)多くの事例を集める 2)参加型 3)記録を残す という形で実施している。がんと就労の問題は十人十色で、統一的な解決策はない。多くの事例を集めて共有すれば、何らかのヒントになるだろう。患者には自身の対応のヒントに、企業にとっては働きやすい職場環境作りになればと思う。多様な人が働ける環境は、企業価値の増大につながるはずだ」と説明がありました。

 また、座長の武田雅子クレディセゾン取締役からは、「私は10年以上前に乳がんを経験し、人事部の管理職として会社側の立場も体験してきた。意見交換会の座長は3回目だが、毎回多くの学びがある。今日はぜひ積極的に参加して、何かを持ち帰っていただきたい」と挨拶がありました。

 次に、富士通株式会社でシステムエンジニアとして働く高橋康一さんから、大腸がんを発症しながら働き続ける事例の紹介がありました。高橋さんの事例については、別の記事にて詳しく紹介していますので、そちらを参照してください。

 高橋さんの事例発表後、登壇したアドバイザリーと会場の参加者を交えて、意見交換が行われました。

 4つのテーマが掲げられていましたが、テーマ1と2は併せて意見交換が行われました。

 武田座長から企業のルールとその運用について問われて、高橋さんの上司である白猪諭さんは、「がんに対して特別なルールがあるわけではなく、病気のひとつと考えている。高橋さんと相談しながら、会社の制度を逸脱しないように運用で対応する方法を考えた」と答えました。

 また、周囲への説明については、「お見舞い先を教えると病院名から病名がわかる。そこで高橋さんと相談して、同じグループのメンバーには、きちんと説明した。他の人たちには、必要な範囲で知らせるようにした」と説明しました。

 武田座長から、「高橋さんは、自分で情報収集をして綿密に準備をして病気に臨んでいる印象がある。上司と話をした結果、計画が変わったことはあるか」と問われて、高橋さんは「病状や入院スケジュールを正確に伝えて、仕事をどうするかは上司にまかせた。配慮があったので、特に困ることはなかった」と答えました。また、周囲への伝え方について、「1カ月くらい休むと、チーム内で補完してもらわなければいけない。迷惑がかかるので、そのメンバーについては週1回のチームミーティングで、できるだけ事実を伝えて理解してもらうようにした」と答えました。

 復職面談時のアドバイスについて、富士通株式会社で産業医を務める高宮義弘医師は「私は高橋さんの担当ではないので一般的な話だが、人の身体を現代医学で完全に予測するのは不可能だとみんなに理解してもらう。まずは本人の希望を聞いて、それが医学的に妥当か、主治医からの情報や自分の医学知識で判断する。それが会社のルールとして妥当かを人事に、職場で実施可能かを上司に聞いて、一歩一歩進めていく。利用できるサポート施設があれば紹介する」と回答しました。

 武田座長から、「高橋さんは産業医に『就業制限について何か言われたら産業医の指示だと言え』と言ってもらったそうだ。対象者の上司や同僚とのやりとりで気をつけていることはあるか」と問われて、高宮医師は「上司は基本的に就業制限指示を守ってくれるが、本人が気を遣って就業制限を言い出せないときは、本人に同意の上で上司に会って説明することはある」と答えました。

 高橋さんの職場の健康推進センターに所属し、会場に参加していた岸香織保健師は、「自分は何も提案はできなくて、雑談相手だった。オストメイト対応トイレを作れないか会社にかけあい認められなかったが、もしもの場合は既設のシャワー室を使えるようにした」と答えました。

 復職前後での相談事例ついてNCC中央病院相談支援センターの宮田佳代子がん専門相談員は、「がんと就労についての相談は増えている。相談に対しては、ともかく会社を辞めないこと、希望があれば一度会社に伝えて反応をみてはどうかというアドバイスはする。会社とのコミュニケーション法について、社会保険労務士に相談してもらうこともある。また、いままでの仕事は体力的に無理と判断して、ハローワークの相談員と転職の相談をする人もいる」と紹介しました。

 NCCがん対策情報センターの高橋都がんサバイバーシップ支援部長から「職員から、会社のルールで対応ができないような無理な提案が寄せられるかもしれない。上司として具体的にどのように相談にのったのか」という質問に、白猪さんは「治療を犠牲にしてまで仕事をすることを会社は求めない。規定の勤務時間での就業が難しければ、まだ復職できる段階ではないので治療を優先してほしい。これは、会社の管理職共通の認識だ。提案については、運用でカバーできるものか、産業医や保健師を含めて相談する」と答えました。若尾センター長は「制度の通りにやる会社はあるが、明文化されていない共通認識があるのは素晴らしい」と感想を述べました。

 白猪さんは、「がんに対する制度はなく、メンタルを含めて長期の病欠として復職支援を行う。無理に復職して悪化されると会社も困る。人事、産業医、保健師、上司などが相談し、医者の診断書や本人の治療状況をみて、どのタイミングで復職するかを判断して復職させるのが会社のルール」と説明ました。

 高橋部長から、「病院の名前を同僚に教える前に本人に相談するといった細やかな判断は、本当に大事だ。対応の仕方について、管理職には研修があるのか」と問われて、白猪さんは、「管理職になると管理職研修があり、部下との面談の仕方などを教わる。定期的にもいろいろな教育がある」と答えました。

会場からの質問・意見

 会場からの質問・意見が求められ、会場の男性から「私は患者であり、患者の上司でもある。本人にまず相談するのはいいが、明らかに様子がおかしいときに受診を勧めるとパワハラと受け取られることがある。また、男性と女性では話しづらいことがある。男性は、見栄や昇進への影響が気にかかって率直に話せず、ちょっとしたことで疎外感を感じて疑心暗鬼に駆られたりする。私は、主治医がていねいに説明をして患者の自主性にまかせてくれたので、救われた。家族や親友には相談できないことがあるので、ニュートラルな立場で相談できる人がいればいい。また、入院中の職場からの見舞いは、自分はすべて断った。両親ががんで衰えていく姿を見舞客に見られるのを嫌がっていたからだ」と意見が述べられました。

 会場の別の男性から、「私は営業職で抗がん剤治療中だ。高橋さんと同様に上司、同僚、人事に病状を伝えてきたが、がんに対する理解が得られていないと感じることがある。高橋さんはどうか」と問われて、高橋さんは「自分は伝えることに抵抗はなかったが、言われた方がどう反応していいかわからず困ったようだ。微妙な距離感をいまでも感じる。時間をかけて地道に積み上げていくしかないのかも」と回答がありました。

 周囲の反応については、若尾センター長から「周囲の人が引いてしまうのは、世間一般でがんに対する理解が足りないのだろう。基本的な知識を広める必要がある」、高橋部長からは「がんだと打ち明けられて驚くことは止められない。第三者の反応に振り回されないように、ある程度開き直りが必要だろう。たぶん、そのうちに周りは慣れてくる」と意見がありました。また、武田座長からは「自分は、復職したときに職場の人との微妙な距離感を寂しく感じた。そのとき、転勤して知らない人たちの中に入ったときと似ていると感じて、新しい職場に入ったつもりで最初から人間関係を作り直せばよいと気持ちを切り替えた」と意見を述べました。

 高宮医師から、富士通の健康施策について発表がありました。

「富士通の健康推進本部は、医療スタッフ約250名の独立組織だ。健康経営担当、健康事業推進統括部、富士通クリニックがあり、健康事業推進統括部が主に産業保健を担当する。大きな事業所には健康推進センターがある。他にメンタルヘルスサービスセンターがあり、常勤のカウンセラーが8名いる。私は富士通クリニックの診療部に所属しているが、半分は産業医としても活動する。

 高橋さんが勤務する幕張システムラボラトリには健康推進センターがあり、グループ会社を含めて約1200人の従業員に対して、常勤保健師2名が対応する。また、非常勤産業医が週2日、メンタルヘルスサービスセンターからカウンセラーが週2日来る。一般的に従業員700人に対して看護職1人、地方事業所は500人に対して1人配置している。保健師は従業員のことをよく把握していて、産業医と連携する。

 メンタルヘルスサービスセンターは、メンタルヘルスに関する相談対応、社内研修、復職支援などを行う。非常勤の精神科医3名、常勤のカウンセラー8名が所属し、仕事のこと、職場の人間関係、プライベートの問題など、なんでも相談してよいことになっている。

 各部門には、職場づくり支援スタッフがいる。担当部門に広い人脈を持ち、相談しやすく指導力を発揮できる人として、その部門のシニア層で役職を離任したベテラン管理職があたっている。イメージは「聞き上手なおじさん・おばさん」で、管理職が対応しきれないところで職員に目を配り、相談に乗ったり、所属長との間に入ったりしてくれる。

 人事、所属長、職場作り支援スタッフ、健康推進部門で、お互いに連携しながら健康支援を行っている。

 富士通はメンタルヘルスの予防に重点を置き、健康でいきいきとした職場作りに励んできたということで、スターター認証の認定を受けた。

 富士通の企業指針である『FUJITSU WAY』で、『多様性を尊重し成長を支援する』とあり、疾病も多様性のひとつとして支援している。

 2011年度からの5年間で、がんにより1カ月以上欠勤した従業員のうち約6割が復職して、就業を継続している。現時点で死亡退職者はいるが、治療のために退職した人はいない」。

 高宮医師の発表後に制度を利用する立場で意見を求められ、高橋さんは「職場作り支援スタッフは、ほがらかな近所のおじさんという感じ。さりげなく気を配ってくれて、なんでも気楽に話ができる」と答えました。

 人事や産業保健の連携について問われて、白猪さんは「人事とは、手続き上の問い合わせなどが多い。上司から産業保健スタッフに連絡することは、あまりない。職場作り支援スタッフには、職員の様子に気を配るなどフォローしてもらっている」と答えました。

 実際の連携例を問われて、高宮医師は「上司が忙しそうな際は、復職者の職場での様子を保健師から職場作り支援スタッフに聞いてもらったりする」と答えました。また、会場内の岸保健師は、「1200名は目が行き届きやすい人数なので、自分たちはかなり情報を把握している。そのうえで産業医とこまめに情報交換をしている」と答えました。

 若尾センター長は「保健師と雑談ができる場所があり、職場づくり支援スタッフという『聞き上手のおじさん・おばさん』がいるのは、本当にいいことだ。保健室は敷居が高い雰囲気だという会社が多いが、話しやすい雰囲気を作っているのはよい」と意見を述べました。

会場からの質問・意見

 会場から質問が求められ、参加男性から、「管理職が罹患して就業規制がかかった場合はどうか。自分の経験で、育児で時短中の人を課長にしたところ、部下から不満がでてやめたことがある。管理職は、時短でも残業をしなくても給料が減らないため不公平感に感じたようだ」という質問に、白猪さんからは「自分の経験では管理職が罹患した事例はない」、武田座長からは「私の会社では、本人の希望と治療計画などを確認して、就業制限が必要な場合には、周囲のスタッフの意見も聞いた上で、それが可能なフォーメーションがチームの中で組めるかを検討する。可能ならそのままやるし、無理だと判断すれば人員体制を組み替える。本人の希望があっても、企業としては成果を出さなくてはならない」と発言しました。

 別の参加男性から、「自分は前立腺がんで手術をして、かなり落ち込んだ。死を意識したときには、誰に相談したのか。またはひとりで解決したのか」と問われて、高橋さんは「死生観の話は、同僚にも親兄弟にも話せない。カウンセラーに話をして、答えは出ないが聞いてもらうだけですっきりした。患者会で知り合った仲の良いがん友達にも、話して癒やされることがある」と答えました。宮田がん専門相談員からは、「がん相談支援センターでは死生観の相談も受けられる。その病院の患者でなくても相談できる」と説明がありました。

 武田座長から、「最後のテーマ『柔軟な運用』についてはすでに話題にしてきたので、少し方向を変えて、がん患者を含めたダイバーシティについて聞きたい」と問われて、白猪さんは「残業ができないことを否定的に感じる風潮があるが、多くの企業で残業をしなければいけない状況というのが課題だ。ワークスタイルの変革で、定時退社で成果を出せれば、引け目は感じないだろう」と意見を述べました。

 高橋部長は、「病気を抱えながら働く場合に、やさしい会社・やさしい社会にすれば、解決できるものではない。医療者は患者と診療契約を結ぶので、患者が幸せになることだけを考えがちだが、会社は患者と労働契約を結んで労働の対価として給料を払っている。医療者は、患者の希望だけでなく、会社や同僚の理解を得ることも考える必要がある。長期的にはそれが患者の雇用を守り、幸せにつながるのではないか。それから、職場にがん体験者がいる強みについて、ダイバーシティの観点からもっと考えてもよいと思う」と意見を述べました。

 高橋さんから、「死を意識して、自分の生きた証を残したいと考えるようになった。そこから人の役に立ちたいと思い、この発表も引き受けた。がん患者の多くは、役に立ちたいという気持ちが強い。そのモチベーションをうまく社会や会社に役立てれば、みんなが幸せになれる。会社も患者も、がんになったらもうダメで仕事はできないという固定観念は外してほしい」と意見を述べました。

 まとめとして、武田座長は「富士通の事例がすばらしいのは、価値観が共有できているからだろう。個人の気持ちや状況に向き合いながらも、企業としてルールを守り成果を出すという価値観が、共有されている。おそらく長い時間をかけて培ってきたもので、それが企業の強みになっているのだろう。私もひとりの会社人として、とても勉強になった」と発言しました。

 最後に若尾センター長が「高橋さんは、自分でいろいろな情報を集めてそれを活かしている。非常にリテラシーの高い人だ。それを活かす会社の風土もよかった。こういう事例を多く共有することで、広げて行ければよいと思う」と締めくくり、閉会しました。

ご来場頂いた皆様から貴重なご意見を頂きました!

第1回意見交換会(大企業編)会場アンケート結果

本日の意見交換会は?

9割近くの方に「役にたった」とお答えいただきました

本日のご感想をお聞かせください。今後とりあげてほしい事例や話題・論点などがあれば、お書きください(一部をご紹介しています。また、読みやすいよう加筆や修正などをしています)。

・柔軟な富士通様の社風(価値感)に感銘を受けました。ありがとうございました。

・精度の高いパワーポイントを元に、とてもいい、本音の発表だったと思います。この機会をよい経験として、前向きに一歩一歩、歩んでいってほしいと思います。今日はありがとうございました。

・もっと意見交換、情報交換の時間が欲しかった。

・がん治療を続けながら仕事をされる高橋さんの言葉ひとつひとつに重みがあり、特に最後、死を意識すると何か証しがほしい、人の役に立ちたいという言葉は心に残りました。富士通さんは社員数も多くまとめるのが大変かと思っていましたが運用を参考にさせて頂きたいです。

・今年に入り、経営者対象にがんと就労支援についての講演の機会があり、がん患者が働き続けることのメリットをあまり理解されず、悩んでいましたが、本日の内容がとても参考になりました。細やかな対応の大切さ、とても勉強になりました。

・高橋さんの真摯な勇気ある発言に共感しました。なかなか表面化してこない「がんと共に働く」の課題が改めて見えてきました。

・富士通さんが素晴らしいがん患者さんの支援システムを作られていることが分かりました。「がんにかかったからといって仕事を辞める必要はない」ということがよくわかりました。

・私自身も大腸がんで手術を3年前に行い、現在全身転移して抗がん剤を使いながら復職、休職をくり返している立場です。高橋さんの体験のご紹介はとてもよくわかり、考え方や工夫の様子が自身の励みにもなりました。ご本人と上司の方が、同時に登壇されていて、とても参考になります。

・私自身もがん患者です。再発ということは時折り考えますが、むしろ回復を前提として、新しい人生をつくり出すつもりでおります。本日の高橋さんと同様、この病気を通じて社会に役立ちたいと思います。

・参加者の多くが、自分自身がサバイバーであり、生の声が聞けて良かった。

・途中参加でしたが、富士通様の企業風土は見習いたいと思います。本日はありがとうございました。

・がんを治療しながら働いている人の思いがとてもよくわかり勉強になりました。

・昨年より、より具体的に「大企業」にもフォーカスして何をすべきかということが示されて、分かりやすかったです。

・大企業からスタイルを発信して広めて行くことが、多くの方の働きやすさにつながると思う。多様性の教育に疾病者についても盛り込んだものを先日受講したので、会社にも継続を訴えて行こうと思う。

・支援する側ですが、それぞれの立場の考えを聴くことが出来て参考となった。

・高橋さんが、がんを経験して不安なこと、困ったこと、工夫したことを細かく率直に説明されていて、大変参考になりました。私自身、がんを経験して同様に感じたこと、新たに気づいたことの両方があったと共に、企業側が、がんとなった社員の事情を知る上でも、大いに意味のある内容だったと感じています。最後の高橋さんのお話にあった「生きた証しを残したい。役に立ちたい気持ちは人の倍以上」という部分も、心打たれ、大変共感しました。

・病気(がん)と仕事の両立のテーマであり、興味があった。自分自身が病気(がん)を経験しており、共鳴・共感することが多くあった。

・治療をしながら実際に働く方の気持ちが聞けて良かった。大企業は現場に任されている部分が多く、患者がいきいきと働けるかどうかは、上司に寄る面が大きいと感じました。

・勇気づけられました。高橋さんの話は、共感できる部分が多く、参考になりました。武田さんの進行も知りたいことを引き出して頂き感謝します。

・管理職側がなったときという話は新鮮でした!すべて勉強になりました。実際にがんになって働き続けている人のお話はとても参考になりました。自分の病気のことを話すのは勇気が必要だったと思います。ありがとうございました。

・これからの生き方に対して大きな指針をいただけました。ありがとうございました。

・大企業の場合、制度、規定というようなものは、どこもそれなりに整っているのではないかと思うが、問題なのは、表向き整っている制度の裏で、上司の考え方ひとつで相談しづらくなる、仲間との関係がうまく築けなくなる、部署によって制度の解釈や運用が違っている、ということで、一律な対応を受けられないことがあるというところだと思います。

・がんについて、当事者だけでなく、上司・医師の意見や経験を聞くことが出来て非常に有意義な時間・情報を得ることができました。

・身近にがんに関係する人がおらず、まさしく“がん=死”のイメージを持っていました。がんと戦いながら働いている方がいることにまず驚きました。がんへの正しい知識を身につけて、今後周囲に患者の方が現れても、変に意識しすぎず、できるサポートをしようと思いました。また、自分がもしがんにかかったとしても、これだけ色々な選択肢やサポートもあるのだということを頑張って思い出そうと思います。

・会社としての考えがきちんと決まっている(時間を働けないのであれば、治療に専念する)のが対応しやすい状況だったのでは?患者にしても、上司にしても。フレックス制度や自宅勤務ができると患者はムリをしがち、長い目でみて、会社に貢献してほしいので、「治療に専念してほしい」というのは患者にとってもありがたい。職場づくり支援スタッフは新しい試みでスゴイと思いました。実は「おじさん」が大事なのでは?男性は意地があるので、話しやすい同性のほうがよいのではと思いました。

・高橋さんのご発言は率直で実態に則していてとても参考になりました。ありがとうございました。がん患者が(非がんでも、あらゆるマイノリティの方も)仕事をするためにそれぞれの立場でできることは何かを考えることができました。

・がんは、悲観すべき病ではないことが分かった。特に今まではステージ4=死と思っていたし、抗がん剤治療はもっと悲壮感のあるものだと思っていました。

・働くがん患者の生々しい話を聞くことができ大変参考になりました。

・「働く」ことを前提とした対応なので、ある程度は納得できる内容であった。

・働き易い職場作りを会社で考え始めたところです。がんと付きあいながら仕事をしている方の意見を直接伺うことができ、大変有意義な時間でした。

・今後、役に立つと思いますし、役に立てたいと思いました。ありがとうございました。

・どの会社も似ていると感じました。実際に多くのがん両立者の思いがあることを知りました。

・参加者に何を求めているのか分からない。意見交換と言いながら、説明が多く、議論が出来ない。どういう会議か目的の共有がないので気になった。設備調整をもっと事前にして下さい。

・当事者の話をベースにして進行されたので、分かり易かったですし、実態が分かった。

・会場の意見を多く取り上げる機会を作ってほしい。初めて参加しましたが、とても有意義でした。

事例紹介

「がんと共に働く 知る・伝える・動きだす」では、がんと共に働く事例をご紹介してまいります。

企業レポート

「がんと共に働く 知る・伝える・動きだす」で紹介した、企業の「がんと就労」事例です。

意見交換会

「がんと共に働く 知る・伝える・動きだす」が開催した意見交換会の模様をレポートします。

セミナーレポート

「がんと共に働く 知る・伝える・動き出す」が開催したセミナーをレポートします。

インタビュー

がんと共に働く、をテーマにしたインタビュー記事を掲載しています。

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意見交換会レポート

2016年度 第1回意見交換会

2016年度 第2回意見交換会

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